Introversa Ecclesia – un instant book sulle nostalgie tridentine
Ieri è stato pubblicato in Brasile il volume
Andrea Grillo, Igreja Introvertida: Dossiê sobre o Motu Proprio “Summorum Pontificum”, “Cadernos Teologia Pùblica”, 8(2011), n.56 (INTROVERSA ECCLESIA. Dossier sul Motu Proprio “Summorum Pontificum”)
Pubblichiamo qui la pagina finale
Epilogo: per una chiesa non introversa
Alla fine , la questione liturgica sottesa agli strani provvedimenti degli ultimi anni a proposito del “rito romano” sembra superare la liturgia stessa, e perfino la ecclesiologia , per presentarsi, ultimamente come questione logica e come questione antropologica.
E’ anzitutto una questione logica, poiché presume di poter identificare la continuità del rito romano con la contemporaneità di diverse forme del medesimo rito. Ciò che rende significativa la continuità di una tradizione non è la convivenza in tempi diversi di forme storiche diverse, ma la trasformazione nel tempo del medesimo rito in forme necessariamente diverse. Per questo la pretesa che la continuità della tradizione possa essere assicurata dal rito del 1970 contemporaneamente al rito del 1962 è anzitutto un errore logico.
Ma è anche una grave forma di ristrettezza antropologica. La pretesa di imporre a tutta la Chiesa Universale le angustie comportamentali e le forzature esistenziali della Curia Romana mi sembra ultimamente l’aspetto più singolare di tutta questa vicenda. Gli ufficiali di Curia, come si sa, spesso per molti decenni sono costretti ad una “vita di ufficio” che impedisce loro di avere rapporto con comunità ecclesiali “reali”. Così, per esercitare una prestigiosa funzione di potere e di servizio, finiscono per celebrare quasi sempre l’eucaristia “senza popolo”. Solo uomini con una tale formazione (deformata) possono concepire, stendere e firmare documenti che cominciano a parlare dell’eucaristia a partire dalla “missa sine populo”. Questa categoria – che come categoria residuale rimane nell’uso ecclesiale – può diventare categoria portante dell’esperienza solo per queste “categorie” di preti e vescovi, antropologicamente segnati dalla vita curiale. Per tutto il resto della Chiesa, il 99,90% , tale impostazione o è irrilevante o è preoccupante o è disturbante.
Con tutto il rispetto e il riconoscimento per la funzione che la Curia Romana svolge nella vita della Chiesa, non è sbagliato chiedere ad essa che non pretenda di estendere le proprie abitudini, forse inevitabili, alla vita della Chiesa non curiale e che non desideri, con leggi universali, coprire e giustificare le proprie peculiarità troppo particolari o, meglio, troppo extra ordininem.
A ciò bisogna aggiungere un’ultima considerazione: il Motu Proprio Summorum Pontificum prevedeva, già una verifica del triennio ad experimentum, nella quale sono stati coinvolti tutti i vescovi della Chiesa universale. Di fatto la Istruzione “Universae Ecclesiae” sembra recepire i risultati di questa verifica. Ma è legittimo chiedersi se davvero la verifica ci sia stata. Perché da un lato è molto facile che il regime di “comunione nel silenzio” abbia suggerito a molti vescovi di tacere le situazioni di grave disagio che il Motu Proprio ha creato nelle proprie diocesi. Ogni denuncia avrebbe potuto suonare, indirettamente, come una critica al Papa. D’altra parte è altrettanto facile che gli organi preposti ad accogliere le osservazioni dei Vescovi abbiano letto in modo trasversale e orientato le stesse dichiarazioni dei Pastori delle Chiese locali. Insomma, l’intera vicenda non fa onore alla comunicazione nella Chiesa cattolica romana e solleva in modo inaggirabile la questione di come si debba esercitare la comunione nella chiesa, con le diverse e preziose istanze del magistero papale, del magistero episcopale e del magistero teologico, ognuna con la sua funzione e con la sua dignità. Di questo equilibrio ha bisogno una Chiesa che possa fare del rispetto nella sincerità una forma alta e irrinunciabile di comunione. Solo così potrà essere non introversa, ma davvero universa.
Area personale
Mi sorge una domanda: allora per tutti i secoli che centinaia di sacerdoti hanno celebrato svariate messe ‘sine populo’ hanno sbagliato? La Chiesa ha permesso la celebrazione di riti non ortodossi? A suo parere, eretici?
Si rimprovera alla Curia Romana (ma l’obiettivo è, ovviamente, il Santo Padre) di imporre al mondo la sua ristrettezza antropologica, ma non potremmo altrettanto legittimamente rimproverare chi vuole imporre la propria prospettiva antropologica che spesso, in ambito liturgico, tutto è tranne che cattolica?
Possiamo dire quel che vogliamo sul Summorum Pontificum, ma esso è la volontà del Papa. Vogliamo disattenderla perché con prospettive più mature, più ampie, e perché, magari, stiamo più a contatto con le persone, rispetto a Lui?!
Davvero non capisco.
Egregio Prof.Grillo le faccio i miei complimenti lei riesce a dire esattamente quello che penso.
Condivido in toto quello che dice.
A mio modo di vedere il popolo più semplice è completamente tagliato fuori da tutta questa polemica.
Almeno nella mia esperienza,mi sembra che il popolo,la base della Chiea sia del tutto disinteressata al Summorum Pontificum.Anche la Messa Tridentina,almeno nella mia città(Napoli)ha uno scarsissimo seguito vi partecipano una quindicina di persone su un milione e mezzo di abitanti.Non crede che sarà la gente comune a decretare il fallimentop di questa riforma della riforma.Detto in termini volgari a me sembra che la gente ne ne freghi altamente.Mi farebbe piacere conoscere il suo pensiero.Grazie
Mi scusi xxxxxx se mi intrometto, ma il suo ragionamento mi sembra alquanto discutibile, nei termini, e nella sostanza.
Su un milione e mezzo di abitanti della sua città (Napoli) sono tutti cattolici da frequentare abitualmente anche solo la Messa domenicale? Mi sembra un tantinello improbabile, oltrechè irrealistico. Quindi il numero die quindici persone su un milione e mezzo va ridimensionato con gli effettivi praticanti. Qui l’errore in termini.
L’errore nella sostanza, invece, credo sia nel voler valutare le cose di Dio (la Chiesa, la liturgia, ecc) con gli strumenti di valutazione dell’uomo. Della serie “una cosa è buona se vi partecipano in tanti”. Queste visioni da amministratori aziendali, da società per azioni, non sono confacenti alla Chiesa (e il Santo Padre Benedetto XVI l’ha più volte ricordato).
Inoltre, quanti di quella maggioranza di menefreghisti al Summorum Pontificum ne conosco l’esistenza e il significato? Quanti, piuttosto, sono stati informati e istruiti al fatto che Benedetto XVI, da tradizionalista bigotto quale sarebbe, è voluto tornare al Medioevo ripristinando la Messa in latino con il sacerdote che celebra dando le spalle al popolo? Se facciamo passare la liturgia preconciliare per queste due cose, mi sembra abbastanza riduttivo oltre che un tantino scorretto.
Infine, se anche fossero quindici su un milione e mezzo i fedeli legati al rito cosidetto tridentino, dove sarebbe il problema? La loro fede vale meno di quella della maggioranza? La loro sensibilità liturgica non ha valore perchè non ha un valore significativo nei bilanci della chiesa spa?
Mi sorge una domanda: se dal 1970 ad oggi la Riforma della Liturgia ha legittimamente garantito, nonostante le dovute evoluzioni antropologiche di segno e significato,la tradizione viva della Chiesa a cosa serviva un ripensamento repentino della riflessione teologica e della prassi liturgica? La reale problematica, disattesa, a mio avviso, sta nel non essersi, piuttosto, preoccupati di capire come e quanto la Riforma della Liturgia sia stata realmente recepita a partire dalla chiusura del Vaticano II. E con essa tutte le restanti dotte evoluzioni ecclesiologiche e pastorali apportate dal Concilio. Grazie Andrea, per le tue preziose e necessarie riflessioni. Ogni bene!
Forse perchè la Riforma liturgica realizzata dopo il Concilio non è stata fatta rispettando i documenti del Concilio stesso, ma quel fantomatico spirito sotto il quale si è fatto passare tutto e il contrario di tutto.
Gentile Sig.infinitoquotidiano
Non ho capito cosa trova discutibile di quello che ho detto.Proverò a risponderle. Effettivamente non tutti i napoletani sono praticanti ma solo una minoranza.Ciò è vero ma è vero anche che i quindici sono espressione di ancor più esigua percentuale di popolo di Dio.
Perchè anche i non praticanti in quanto battezzati fanno parte delle Chiesa almeno giuridicamente.
Gli interessati alla Messa Tridentina nella mia città sono una esigua minoranza sia rispetto alla totalità dei napoletani, perlopiù battezzati quindi cattolici anche se non praticanti,sia ai praticanti.
E badi bene che a Napoli ci sono ben tre centri Messa uno in Via Trieste e Trento che celebra ogni sabato alle 18,occasionalmente ,
ma con una certa frequenza la Messa Tridentina, si celebra alla Chiesa dei Gerolomini vicino al Duomo di Napoli.Un terzo centro è della Fraternità Pio X e si
trova a Via Foria,è una piccola cappella.Non mancano quindi le occasioni.Ma mi creda i fedeli interessati sono davvero pochi.
Quello che volevo dire è che mi sembra che non ci sia tutta questa corsa alla Messa Tridentina come vorrebbero far credere certi blog,almeno dalle mie parti.
continua
Lei fa un processo alle intenzioni
io non volevo affatto valutare le cose di Dio con occhi umani.
Descrivevo solo la realtà in cui vivo.
Non penso affatto che una cosa sia buona,nel caso specifico la Messa Tridentina,se ci vanno poche persone.Mi pongo la domanda se quelle quindici persone si integrano nella vita della Chiesa a cui appartengono oppure sono interessati solo alla Messa Tridentina e basta.Poichè il Summorum Pontificum permette che fedeli anche di altre parrocchie o Diocesi possono riunirsi in una parrocchia e chiedere la Messa Tridentina,mi chiedo in quale modo questi fedeli si integrano e vivolo nella Chiesa a cui appartengono.Se,come temo,il loro intersse è solo celebrare la Messa Tridentina per poi magari tornare nelle loro parrocchie o nell’anonimato mi sembra ciò nasconda delle insidie pastorali.Da quanto ho potuto comprendere i partecipanti nella mia città alla Messa Tridentina sono tutti appartenenti ad Unavox.
Mi sembra che di fedeli”ordinari”
non ce ne siano.
C’è il pericolo che ognuno si celebri la propria Messa senza identificarsi in una comunità
parrochiale.L’Eucarestia è il Sacramento della comunione non della frazionamento in mille rivoli.
Potrei ribaltare il suo ragionamento,quanti tradizionalisti celebrano anche con il Messale del 1969?Ci sono gruppi e Sacedoti che si rifiutano(FSSPX)o gruppi anche in piena comunione con Roma,le chiedo,
questi gruppeti celebrano,anche soltanto sporadicamente,con il Messale del 1969?Ho molti dubbi!Eppure il Summorum Pontificum afferma che i Sacedoti legati alla Messa Tridentina non dovrebbero escludere per principio di celebarre con il Messale del 1969.
L’istruzione Universae Ecclesiae
all’art.19 afferma che che chi partecipa alle Messe Tridentine non dovrebbe rifiutate il Messale del 1969.Avviene realmente così?Lo spero!
Lei dice che i fedeli non sono stati informati,deve convenire però che sul Web c’è stato un martellamento esagerato a favore della Messa Tridentina,mi sbaglio si o no .E oggi chi non ha un computer?L’hanno fatta diventare indigesta!
Se dipendesse da me farei anche in modo che i fedeli conoscessero la Messa Tridentina ma non credo interesserebbe molta gente.Anzi credo che celebrando la Messa Tridentina apprezzerebbero ancora di più la riforma liturgica e il Messale del 1969,cosa che è avvenuta in me quando ho partecipato alla Messa Tridentina.
Mi creda ho ringraziato lo Spirito Santo che ha suscitato il Vaticano II e la riforma liturgica.
Sono convinto che alla maggioranza dei fedeli la Messa in italiano vada più che bene è la mia opinione posso sbagliare.
Che siano quindici per me non significa nulla,per me va bene così,solo spero che da queste Messe Tridentine scaturisca un bene pastorale per tutta la Chiesa e non diventi l’ennesimo motivo di divisione nella Chiesa e per cortesia non dia la colpa sempre ai modernisti.
Credo che non negherà che Papa Paolo VI promulgando il nuovo Messale nel 1969 abbia voluto riformare la liturgia.Non credo e pensasse ad una coesistenza di due forme dello stesso Rito Romano benchè il Rito Tridentino non sia stato abrogato.Mi sembra che nenache la Sacrosantum Concilium prevedesse una cosa simile.
Ovviamente Benedetto XVI è Papa come Paolo VI ed ha tutto il potere anche di fare il contrario dei suoi predecessori ma mi chiedo:Come la mettiamo se poi fra qualche anno,qualche successore di Bendetto XVI fa il contrario?
Concordo con le sue legittime preoccupazioni pastorali su un’eventuale (ennesima) divisione all’interno della Chiesa. La mia non vuole essere una difesa a priori di chi celebra con il rito Tridentino, piuttosto che con il Rito riformato, credo abbiano entrambi la stessa legittimità, così come ha voluto e disposto il Santo Padre.
Credo altresì che il problema non è nato con Benedetto XVI quando ha ridato la possibilità di celebrare con l’antico rito, ma è nato qualche decennio prima quando si è stravolto il rito in uso fino ad allora (con tutte le riforme susseguitesi nella storia della Chiesa). La preoccupazione quindi non dovrebbe sorgere nel futuro, ma la preoccupazione già c’è, ed è un problema al quale l’attuale Papa ha dovuto (e deve) far fronte.
Il problema che lei pone dell’integrazione dei fedeli che partecipano al rito Tridentino è corretta. Le rigiro però la domanda: c’è integrazione in quelle parrocchie e in quei fedeli la cui sensibilità non è rispettata dalle liturgie dopo il Concilio Vaticano II? Mi creda, lei loderà la riforma che dal Concilio è scaturita e va bene, ma mi sembra che questa riforma non sempre rispetti le reali sensibilità dei fedeli. E rimane sempre il fatto che tale riforma non ha rispettato i dettami del Concilio (visto che non si parla mai di abbandono del latino, di abbandono del canto gregoriano, ecc). Allora si dovrebbe “rimproverare” il Concilio che voleva sì una riforma, ma non una rivoluzione, non la riforma della riforma di Benedetto XVI.
Lei dice che sul web si è fatta una campagna pubblicitaria molto favorevole alla Messa Tridentina. Non ne sarei così sicuro. Anche se fosse, rimane il fatto che sono (in percentuale) molto pochi i cattolici che si interessano di queste faccende e che stanno su internet. Vanno a Messa nelle loro parrocchie e ascoltano (non sempre oltretutto) quanto predica il sacerdote. Mi creda, lo confermano le mie orecchie, non si perde occasione nelle omelie per screditare tutto quello che la Chiesa ha creduto, insegnato e celebrato per duemila anni. Ed è questo quello che rimane alla gente. Mi sembra poi logico che questi si trovino fuori luogo nella Messa Tridentina.
Caro infinito
sono contento che su questi punti siamo d’accordo.La mia paura nasce dal fatto che per certi tradizionalisti il Summorum significa cancelliamo il Vaticano II e la riforma liturgica.Credo sia il timore di tanti.Io non ho nulla contro il Rito Tridentino,
come potrei avercela con un Rito che è stato quello ufficiale per tanto tempo?Il problema è che trovo una contraddizione nel atteggiamento del Papa Benedetto XVI.Giustamente il Papa nel discorso del 2005 parlò di ermeneutica della discontinutà dopo il Concilio Vaticano II.Ma non le sembra che in effetti anche il Summorum Pontificum sia in discontinuità con la riforma liturgica e con il pensiero e le intenzioni di Papa Paolo VI?
Che Papa Paolo VI non pensasse a due Messali che fossero espressione dello stesso Rito ne abbiamo la certezza.Basta rileggere il discorso che tenne al Concistoro del 1974.Paolo VI rispondendo alle critiche di Mons.Lefebrve,affermò che il nuovo Messale promulgato nel 1969 doveva sostituire non convivere con quello precedente e che spettava al magistero stabilire quale tradizione accettare e quale respingere.
continua
Non le sembra che il Summorum in effetti contraddica Paolo Vi e la Sacrosantum Concilium che non misembra prevedessero la coesistenza di due forme dello stesso rito?
Io rispetto chi è legato al Rito Tridentino ma non riesco a capire perchè non ha recepito le istanze della riforma che mi sembrano sacrosante.Sarà un mio limite ma non riesco a capire chi è rimasto attaccato alla Messa Tridentina eppure quella forma mostrava già da tempo i suoi limiti.
La Chiesa con il Concilio di Trento
ha riformato la liturgia imponendo il Messale Romano a tutta la Chiesa
e abrogando tutti i sacramentari,
tranne eccezioni come il rito ambrosiano etc.Non ha permesso la coesistenza di due o più forme del Rito Romano.Dopo Trento la forma ordinaria era il Messale Romano,non si è pensato allora a coloro che erano affezionati a tradizioni liturgiche differenti ed è stato un bene per la Chiesa ne converrà.
La coesistenza di due riti posti sullo stesso piano pone problemi pastorali non indifferenti.Questo lo pensa anche il Papa e lo ha detto che la coesistenza di due Messali è molto diffcile.
Allora se il Messale unico c’era già ed era stato,perlopiù accettato,perchè complicare tutto con la formula dei due messali?
Se volessimo tenere conto di tutte le sensibilità allora dovremmo tenere conto anche di chi vorrebbe unritorno al Rito Mozarabico o Gallicano o altri preesistenti la riforma di Trento.
Sarebbe un guazzabuglio non crede?
Non mi sembra che il nuovo Messale non abbia rispettato la Sacrosantum Concilium il latino è ancora la lingua liturgica che usa il Papa nelle occasioni ufficiali
poi il Messale del 1969 fu approvato da Papa Paolo VI e non mi sembra ci siano stati tanti rimpianti per il latino se eccettuiamoi tradizionalisti.
Il Messale in italiano come l’uso di canti non gregoriani nasce dall’esigenza pastorale di favorire la partecipazione dei fedeli.Il latino è bello ma se il popolo non lo comprende come può partecipare pienamente?Il canto gregoriano è bellissimo ma canta solo la schola cantorum il popolo ascolta come ad un concerto.Allora se si è scelto di usare l’italiano e di fare canti in italiano è per permettere al popolo di paretcipare alla liturgia e cantare perchè la Messa non è un concerto dove andiamo per ascoltare una bella musica.il canto è una forma di partecipazione alla litugia e infatti S.Agostino diceva che canta prega due volte.
Perchè non lo neghi nella Messa tridentina il popolo è più che altro uno spettatore l’ho costatato
partecipando alla Messa Tridentina.
Non sono i soliti luoghi comuni.
Giustamente il Prof.Grillo dice se la Riforma Liturgica non è ancora stataattuata la soluzione non è certo quella di mandarla alla malora tornado a prima del Vaticano II.Ci si deve adoperare affinchè la riforma si attui completamente.Poi quello che dice a proprosito delle omelie non mi trova d’accordo ,sarà anche ma non mi è mai capitato.Poi sa bene che la Messa Tridentina non è quello che la Messa ha celebrato per duemila anni.La Mess Tridentina non è la Messa di sempre anzi è una Messa piuttosto recente.La Messa di Paolo VI si avvicina molto di più alla Messa del primo millennio cristiano.
La coesistenza di due Messali a lungo andare creerà grossi problemi e questo il Papa lo sa bene.Per questo meraviglia che si insita tanto.
Allora dal Post Concilio ad oggi, abbiamo celebrato il Mistero Eucaristico ed i restanti Riti della Liturgia della Chiesa solo perché spinti da un “fantomatico spirito sotto il quale si è fatto passare tutto e il contrario di tutto”? Già 3 pontefici dal dopo Vaticano II ad oggi hanno celebrato nel rispetto della Sacrosantum. Anche questi erano nell’errore? La ricezione è un problema serio che va accolto con impegno educativo e comunicativo e che vede i suoi frutti dopo anni di lungo lavoro. Se questo passaggio è mancato non credo dipenda dai principi ma dall’applicazione dei principi medesimi, spesso lasciati al caso e alla superficialità. La soluzione non sta nel regressione ma nell’attenta analisi di ciò che non facilità l’evoluzione.
Infatti io non ho criticato i principi, ma come essi sono stati attuati. La Sacrosantum Concilium non parlava di celebrare come si celebra oggi. Non parlava di chitarre e bonghi nelle messe. Non parlava di portare all’offertorio palloni, né di celebrare vestiti da pagliacci, né di celebrare su tavoli piuttosto che su altari. Eppure tutto questo è accaduto. Il latino. Il Papa celebra così è vero. Ma nelle parrocchie? O vogliamo intendere che la riforma liturgica si riferisse solo e soltanto alle celebrazioni papali? Mi sembra un po’ un controsenso. E allora perché si è fatto il contrario, o almeno diversamente, da come il Concilio ha stabilito. Perché sotto l’etichetta di “spirito del Concilio” si è fatto, ripeto, tutto e il contrario di tutto?
Non so perché il Papa abbia deciso di operare così. Da cattolico mi attengo a quanto Egli legifera, essendo Egli chiamato da Cristo stesso a farlo. Non so se la coesistenza di due messali sia la soluzione migliore. Provo a immaginare (è una mia idea e come tale va presa) che forse Benedetto XVI di fronte al fatto compiuto di uno sfacelo liturgico, piuttosto che imporre a tutta la Chiesa l’antica forma liturgica (a mio avviso più corretta teologicamente) sta andando piano piano, con i piedi di piombo, ad un arricchimento della nuova forma. Non poteva certo stravolgere tutto com’è stato (in maniera, secondo me, scioccante) quarant’anni fa. Prova a dire la sua con mitezza, creando anche questa situazione strana. La stranezza però, ripeto, non è dovuta in principio a Benedetto XVI, ma ad altri che hanno fatto (o permesso di fare) quello che è sotto gli occhi di tutti: l’anarchia liturgica.
Caro infinito
La Sacrosantum Concilium non poteva scendere nei dettagli.
E’ ovvio che ha dettato solo i principi generali.Il Vaticano II non poteva riformare il Messale direttamente.D’altronde anche il Concilio di Trento dettò solo i principi generali della riforma ma fu Pio V poi a riformare la liturgia.C’è chi dice che anche in quel caso non si rispettarono del tutto i principi generali.Ma pensiamo che c’era l’urgenza di rispondere alla riforma protestante pertanto la riforma di Trento fu una riforma d’emergenza.
continua
La Sacrosantum Concilium ha detto cose molto chiare e cioè che bisognava riformare la liturgia per rendere la partecipazione dei fedeli più fruttosa e consapevole e che bisognava dare più spazio alla Parola di Dio che ne converrà nella Messa Tridentina era minima,e questo la riforma liturgica lo ha fatto mi sembra anche se non completamente.
Se i Padri Conciliari hanno detto cose simili è stato perchè avevano constatato dei deficit in questo senso nella liturgia Tridentina ,
che ricordo, avevano celebrato dalla loro ordinazione e che quindi conoscevano bene.Qui sembra che i Padri Conciliari oppure chi ha fatto parte della Commisione che ha riformato il Messale,non avessero conosciuto il Messale Tridentino.
continua
Sono d’accordo con il condannare gli eccessi ma certe scelte come le chitarre i bonghi non sono mosse dal folclore ma dall’
esigenza di migliorare la partecipazione dei fedeli alla quale nonostante la riforma e gli sforzi non siamo ancora arrivati e la gente più che partecipare alla Messa la subiscono.
Consideri per esempio la Messa dei bambini o la Messa in genere delle parrocchie.Il canto non è una cornice alla liturgia,non è un cosa secondaria,accessoria ma è una parte importante della liturgia.Ora il canto gregoriano è bellissimo,a me piace tanto,ma ha il limite che vene fatto solo dal Sacerdote o al massimo dalla schola.Il popolo che fa ascolta solo?
Su certi eccesi all’offertorio sono anche d’accordo e sono d’accordo con lei per non offrire palloni o altre cose ma solo le specie eucaristiche.Ma mi metto anche nei panni dei Sacerdoti che notano l’apatia e a volte la noia della gente alla Messa e cercano di trovare un modo per conservare la loro attenzione.L’intenzione è buona magari il risultato è discutibile ma bisogna anche dire che se la gente partecipa alla Messa in modo inconsapevole e distratto è anche perchè per tradizione è abituato ad ASSISTERE alla Messa e questa è una eredità del passato.
Sulla Messa celebrata su tavoli piuttosto che altari anche qui bisogna fare attenzione perchè anche qui non è mai un capriccio o una trovata creativa ma dietro ci sono sempre ragioni pastorali educative,sapendo che la liturgia ha un forte carattere DIDATTICO,
FORMATIVO.
La Sacrosantum Concilium non ha spiegato in quali termini si dovesse conservare il latino ma comunque non è stato cancellato dalla liturgia ma comunque rimane il fatto che il Messale del 1969 completamente tradotto in italiano fu approvato dal Papa Paolo VI quindi significa che il Papa era d’accordo e Paolo VI ha partecipato anche lui al Concilio.
Caro infinito non so a cosa si riferisce con il termine “spirito del concilio”certamente credo che non abbia nulla a che fare con Paolo VI nè con la riforma liturgica.
Anche io mi attengo a quello che il Papa ha stabilito ma non nascondo profonde perplessità.
Non capisco come il Summorum Pontificum possa essere una risposta agli abusi.Secondo me non risolve nulla!Chi fa abusi nella liturgia ha probabilmente una carenza formativa quindi mi chiedo in quale modo può incidere il Summorum su chi fa abusi?
Io non credo che le cose stiano come dice lei.Non credo che Benedetto XVI potesse o abbia mai voluto annulare il Messale del 1969
Non ne sono certo ma credo che non potesse farlo ma comunque la cura mi sembra peggio della malattia.
Non è vero che la Messa Tridentina è più corretta teologicamente anzi la Messa di Paolo VI è più completa più fedele alla tradizione più antica della Chiesa.
continua
Sono d’accordo con il condannare gli eccessi ma certe scelte come le chitarre i bonghi non sono mosse dal folclore ma dall’
esigenza di migliorare la partecipazione dei fedeli alla quale nonostante la riforma e gli sforzi non siamo ancora arrivati e la gente più che partecipare alla Messa la subiscono.
Consideri per esempio la Messa dei bambini o la Messa in genere delle parrocchie.Il canto non è una cornice alla liturgia,non è un cosa secondaria,accessoria ma è una parte importante della liturgia.Ora il canto gregoriano è bellissimo,a me piace tanto,ma ha il limite che vene fatto solo dal Sacerdote o al massimo dalla schola.Il popolo che fa ascolta solo?
Su certi eccesi all’offertorio sono anche d’accordo e sono d’accordo con lei per non offrire palloni o altre cose ma solo le specie eucaristiche.Ma mi metto anche nei panni dei Sacerdoti che notano l’apatia e a volte la noia della gente alla Messa e cercano di trovare un modo per conservare la loro attenzione.L’intenzione è buona magari il risultato è discutibile ma bisogna anche dire che se la gente partecipa alla Messa in modo inconsapevole e distratto è anche perchè per tradizione è abituato ad ASSISTERE alla Messa e questa è una eredità del passato.
Sulla Messa celebrata su tavoli piuttosto che altari anche qui bisogna fare attenzione perchè anche qui non è mai un capriccio o una trovata creativa ma dietro ci sono sempre ragioni pastorali educative,sapendo che la liturgia ha un forte carattere DIDATTICO,
FORMATIVO.
La Sacrosantum Concilium non ha spiegato in quali termini si dovesse conservare il latino ma comunque non è stato cancellato dalla liturgia ma comunque rimane il fatto che il Messale del 1969 completamente tradotto in italiano fu approvato dal Papa Paolo VI quindi significa che il Papa era d’accordo e Paolo VI ha partecipato anche lui al Concilio.
Caro infinito non so a cosa si riferisce con il termine “spirito del concilio”certamente credo che non abbia nulla a che fare con Paolo VI nè con la riforma liturgica.
Anche io mi attengo a quello che il Papa ha stabilito ma non nascondo profonde perplessità.
Non capisco come il Summorum Pontificum possa essere una risposta agli abusi.Secondo me non risolve nulla!Chi fa abusi nella liturgia ha probabilmente una carenza formativa quindi mi chiedo in quale modo può incidere il Summorum su chi fa abusi?
Io non credo che le cose stiano come dice lei.Non credo che Benedetto XVI potesse o abbia mai voluto annulare il Messale del 1969
Non ne sono certo ma credo che non potesse farlo ma comunque la cura mi sembra peggio della malattia.
Non è vero che la Messa Tridentina è più corretta teologicamente anzi la Messa di Paolo VI è più completa più fedele alla tradizione più antica della Chiesa.
continua
La riforma Liturgica ha recuperato
elementi che lungo i secoli erano andati perduti come la preghiera dei fedeli,le tre letture alla liturgia della Parola che se lei legge la prima apologia di san Giustino(I secolo)trova descritta ma nella Messa Tridentina non trova.Ha soppresso elementi aggiunti nel medioevo come le preghiere ai piedi dell’altare,
l’ultimo Vangelo frutto appunto di aggiunte moderne inesistenti nel primo millennio.
In parte lei ha ragione l’errore non è stata la riforma in se ma la scarsa preparazione,catechesi che c’è stata.Su questo sono d’accordo con lei.
Per me la soluzione non è nel tornare alla Messa tridentina ma nell’attuare la Nuova Evangelizzazione perchè i problemi della liturgia ,secondo me,provengono dall’indebolimento della fede.Bisogna rievangelizzare
sia il popolo che i Preti.
Si è fatta la riforma ma è restata
un guscio esterno ora bisogna cambiare la mentalità e questo non è facile.
Dinanzi ad esasperazioni interpretative della Sacrosantum Concilium sfociate in un genere di prassi liturgica “teatrale” (preponderande in alcuni movimenti) per nulla rispettosa della sua componente misterica, sarebbe stata auspicabile una linea pedagogica e giuridica atta a correggere gli abusi, più che la nostalgia dell’Egitto e la tentazione di ritornarvi come accadde ai tempi dell’esodo. Indirettamente, a partire dagli ultimi documenti pontifici sulla liturgia, l’atteggiamento riottoso e nostalgico di molti (pericoloso quanto quanto quello di chi confonde la sacra liturgia come un numero da circo) trova forte legittimazione. Questo a scapito di un reale percorso di confronto umano, pastorale e spirituale che dovrebbe riguardare molti. Un Motu Proprio non può avvenire all’improvviso: bisogna prepararlo a lungo e con con piccoli interventi che creino una mentalità favorevole per la sua comprensione ed attuazione. Spero non si rischi, indirettamente, di avviare una seconda Riforma Liturgica parallela all’attuale e a partire dall’uso del Messale del 1962. L’effetto domino potrebbe addirittura completarsi con la possibilità di erigere “parrocchie ad personam” (ferita già inferta nelle parrocchie da alcuni movimenti che rifiutano la Liturgia comune per perseguire una ritualità propria) e a questo punto si accetterebbe non solo una differenza rituale, ma anche un ambiente legittimato a rilanciare un nuovo – cioè vecchio – modo di pensare la Chiesa, il suo rapporto con l’ecumenismo, con la società, con la cultura, insomma con il mondo. In spirito di obbedienza non possiamo che accettare quanto previsto dal Pontefice, ma almeno ci venga consentita la riflessione. Sono innegabili gli scritti e le simpatie del teologo Ratzinger per la messa tridentina, come le foto di lui celebrante tra neotradizionalisti e credo che questo offra elementi sufficienti per comprendere perché certi gusti(graditi ad alcuni)si siano evoluti canonicamente in leggi della Chiesa Universale mediante il Ratzinger Pontefice. Ripeto, si tratta di un diritto di riflessione esercitato accanto all’obbedienza intelligente dei battezzati. Personalmente non tornerò sulla questione, per cui saluto quanti hanno riflettuto con me nel dono della “diversità di pensiero”.
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Caro RELATIVAM se allude alle celebrazioni del Cammino Neocatecumenale si sbaglia completamente.Le celebrazioni del Cammino non hanno nulla di teatrale nè di circense nè sono la caricatura che lei fa.Sono celebrazioni bellissime anzi sono un ottimo esempio del rinnovamento liturgico scaturito dalla riforma liturgica post Vaticano II come ebbe a dire ,con nota laudatoria, Mons.Annibale Bugnini,allora Prefetto della Cong.per il Culto Divino nel 1974.
Non sono neanche liturgie proprie
come ha ben detto il Card.
Canizares LLovera recentemente affermando che non esitono Messe Neocatecumenali nè de jure ne de facto.Inoltre lo Statuto art.13definisce le celebrazioni del Cammino come parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia e sancisce che sono aperte a tutti.
Le ricordo anche che il Cammino Neocatecumenale,non è un movimento,non perchè sia un male esserlo(Cnf,art 1 Statuto)ma un itinerario di formazione cattolica(Cnf.Epistola Ogniqualvolta G.P.II 1991).
Non esitono Messe Neocatecumenali nè de jure ne de facto.Le celebrazioni del Cammino sono quelle della Chiesa Cattolica.
Se non intendeva alludere a queste celebrazioni mi scusi.
P.S. badi bene che la faccenda di Bugnini massone è una fandonia.
Ma comunque non è questo il luogo adatto per parlare di questo tema
Gentile sig. xxxxx, lei si spinge oltre! Non sono entrato in merito, nel mio scritto, alla realtà Neocatecumenale che conosco e con i cui membri ho celebrato l’Eucaristia. La questione di Bugnini massone è ben distante dai miei interessi e pensieri. Se egli sia stato o meno massone non mi riguarda e nell’economia del mio scritto NON RIENTRA MINIMAMENTE. Piuttosto, se lei legge con attenzione i miei interventi si accorge di come siano sommariamente in linea con quanto da lei riportato. Le celebrazioni Eucaristiche neocatecumenali, a mio avviso, si collocano nella ritualità viva della Riforma Liturgica e nel pieno rispetto dell’Actuosa Partecipatio. Non lo dico per captatio benevolentiae (infatti non aderisco al cammino) ma per onestà intellettuale. Buon prosieguo!
Credo che l’accusa rivolta ad una certa tendenza di ripristinare il rito Tridentino la si possa (e la si deve!) fare anche all’eccesso opposto: a quella visione della Messa come terreno di sperimentazioni e quasi di proprietà del sacerdote o della comunità che la celebrano, per cui possono fare ciò che vogliono. Ed è quello che accade nelle nostre parrocchie (sono di Roma e qualcuna ogni tanto ne giro). Si ha l’effetto “chiesa che vai, Messa che trovi”. E la cattolicità dov’è andata?
Senza nessuna questione personale, però con questa “giustificazione” della pastoralità delle scelte che si compiono, si fanno passare i peggiori abusi (sacerdoti travestiti da pagliacci e tante altre atrocità) e le più discutibili decisioni, soprattutto in ambito liturgico.
La Sacrosantum Concilium prescrive che i fedeli siano in grado di cantare le parti della Messa e di recitare quelle appropriate in latino. Lo sanno fare? No. Gli unici forse in grado sono proprio i vituperati affezionati a Rito Tridentino. Si può parlare di fallimento dei propositi della Sacrosantum Concilium? Sì. Si può parlare di realizzazioni che hanno disatteso i dettami conciliari? Sì, si può.
Mi dispiace ma io questa flessibilità pastorale nell’accettare certe cose non ce l’ho. La liturgia ha una funzione educativa a sé, essa è di per sé stessa veicolo di messaggi e di segni. Eppure, con l’avvento di questa declamata riforma, i sacerdoti sono “costretti” (almeno così lei dice) a ricorrere a mezzucci vari (mi permetta, squallidi e scadenti) per cercar di far capire alle persone che cosa si sta celebrando. Ma lei crede davvero che se si celebra su un tavolo dove fino a cinque minuti prima si è giocato a carte, oppure se si porta all’altare un pallone, le persone, specie i bambini, comprendono meglio? I bambini non sono stupidi. Se si allontanano dalla fede è anche (anche, non solo, sia chiaro) per la sciatteria di tante liturgie e per la considerazione che si ha di loro. Facendo certi abusi (che poi sarebbe anche da sottolineare come si crede di comunicare Dio, il bello, il vero, attraverso degli abusi) si considerano i ragazzi degli imbecilli. E loro, credo, lo percepiscono.
Ho molta difficoltà a coniugare alcuni elementi delle liturgie neocatecumenali, quali i bonghi, le danze intorno all’altare, le risonanze, la Comunione da seduti, il non inginocchiarsi alla consacrazione, ecc, come elementi cattolici. Sui Neocatecumenali si discute molto e non sempre bene. Ammetto la mia ignoranza, ma confesso anche il mio grande sconcerto e i miei fortissimi dubbi in merito.
La forma credo sia importante. Un conto è bere vino in un bicchiere di carta, un conto in uno di vetro, tutt’altro conto in un bicchiere apposito da degustazione. La forma del bicchiere è fondamentale. Non basta solo il vino buono (la validità della Messa), ma anche la sua forma. E credo che quella riformata abbia molte lacune in merito, per quanto lei sottolinei tutti i miglioramenti e tutti i parallelismi con la liturgia più antica della Chiesa.
Caro infinito.
Se alcuni Sacerdoti commettono abusi o eccessi questo giustifica
l’eccessivo attaccamento al Rito Tridentino?Oppure significa che la riforma non era necessaria?
Mi risponda con franchezza:Se non ci fossero stati e ci fossero abusi liturgici pensa veramente che non ci sarebbero ugualmente fedeli e Sacerdoti che vorrebbero celebrare solo con il Rito Tridentino?Non credo proprio!
Sono convinto che anche se si fosse celebrato nel migliore dei modi e nella massima fedeltà al Messale del 1969 ci sarebbero comunque contestatori del nuovo Messale e persone che vorrebbero celebrare solo con il Messale Tridentino.Francamente l’argomento abusi mi sembra piuttosto capzioso,
pretestuoso,c’è chi ha rifiutato a priori la riforma liturgica.
Se è vero che ci sono Sacerdoti che commettono abusi e anche vero che la stragrane maggioranza celebra dignitosamente e nel rispetto delle morme liturgiche ,
su questo sarà d’accordo con me.
Trovo leggermente ipocrita cercare di giustificare l’uso del Messale Tridentino con gli abusi liturgici.Siamo seri! Lei sa benissimo che dietro le persone che vogliono il Messale Tridentino non c’è solo degli abusi ma qualcosa di più.Purtroppo alcuni rifiutano il Vaticano II e la riforma liturgica.Spero che non sia il suo caso.
Per quanto mi riguarda non sento nessuna necessità del Rito Tridentino,sono convinto che resterà ad uso di pochi.Non mi voglio attribuire poteri medianici nè mi voglio atteggiare a profeta,posso sbagliarmi,ma credo che fra qualche anno tutto svaporerà.Questa riforma della riforma è invisa a molti se non a tutti e il popolo non la chiede.
Sento di parlare di riforma dal basso,ma mi chiedo in che senso?
Mi sembra piuttosto una riforma della riforma scesa dall’alto,di palazzo.
Continua
Auguro cento anni e più di vita a Papa Benedetto XVI che stimo e verso il quale ho affetto e ammirazione.Quando è stato eletto ho esultato!Ma credo che già il suo successore cambierà tendenza e credo che tirerà il freno sulla Messa Tridentina.
La Chiesa con il Vaticano II ha aperto una fase che non può arrestarsi in quanto non si è ancora completata nè attuata in pieno.Probabilmente questa fase
era necessaria per riporatre attenzione sulla liturgiache forse era stat trascurata ma tornare alla Messa Tridentina in modo generalizzato credo appartenga alla fantasia.
La soluzione degli abusi non è certo ritornare alla Messa Tridentina.Non vedo proprio come possa influire su chi vuole commettere abusi liturgici e usa solo il Messale di Paolo VI,che altri Sacerdoti celebrino con il Messale di Pio V.
Per me bisogna riavviare un processo di evangelizzazione perchè credo che tanti errori vengono anche dall’indebolimento della fede.
Il fatto che giustifichi certi eccessi non signifca che li condivida o incoraggi.Cerco solo di vedere la buona fede e di non puntare il dito.
Bisogna migliorare la formazione dei Sacerdoti,anzi forse bisogna migliorare la selezione con la quale si ammettono i Sacerdoti.
Giustamente il Card Bagnasco dopo i fatti del Sacerdote pedofilo di Genova ha affermato che il fatto che ci siano pochi Sacerdoti ha fatto si che fossero accettati persone in seminario,diciamo così,di non grande qualità.Forse anche questo incide.
Bisogna migliorare la formazione e la qualità cosa che ha avuto qualche difetto.
Se lei ha mei letto l’opuscolo del mio concittadino Sant’Alfonso Maria dei Liguori,opuscolo che si chiama”La Messa e l’officio strapazzati”noterà che una certa sciatteria liturgica c’è sempre stata.L’opuscolo di S.Alfonso descrive la situazione del settecento,quando c’era già stato il Concilio di Trento e quando si usava già il Messale di PIo V.
Se conosce questo opuscolo noterà che già nel settecento c’erano problemi e piccoli abusi.Preti che celebravano male,che introducevano parti che non erano previste,
latino storpiato.Se poi andassimo
ancora più indietro a prima del Concilio di Trento scopriremmo che la liturgia era più abusata di adesso.Nel medioevo poi pare che la liturgia fosse corrottissima e alcuni staorici dicono che sono stati i secoli peggiori per la litugia.Con questo non voglio giustificare gli abusi che sono un male ma pensare che la situazione del passato fosse idilliaca è una ingenuità.Una messa perfetta non c’è mai stata e anche prima della riforma c’erano tanti piccoli abusi.Se solo pensa,per esempio, a quante persone in passato si comunicavano extra Missam oppure alla brutta abitudine corretta dalla riforma liturgica,di quelle persone che venivano alla Messa solo al momento della comunione per prendere il Corpo di Cristo non partcipando a quello che veniva prima e dopo.Se pensiamo che la comunione in passato avveniva perlopiù fuori dalla Messa,al fatto che durante la Messa il popolo recitava il Rosario faceva novene.Per noi sono cose impensabili.Se ci riflette la riforma liturgica ha fatto bene anche alla Messa Tridentina perchè l’ha purificata da tutte questi imperfezioni infatti anche nelle Messe Tridentine di oggi certe cose non accadono più’
Credo che la risposta al problema l’ha data lei nella conclusione del suo ultimo post. La riforma liturgica ha fatto bene al rito Tridentino. Che necessità c’era di crearne uno nuovo? Di stravolgere quello già presente che necessitava sì (chi lo vuole negare) di correzioni, ma non di stravolgimenti. Non mi si dica però che il nuovo rito è in linea con l’altro. Perché io faccio davvero fatica a vederla questa linea (e sarà anche dovuto a cecità mia).
Non sono uno scismatico, riconosco il Vaticano II. Faccio fatica, molta fatica, a capire tante cose. Non ultime le cose che sono venute fuori in ambito liturgico dopo il Concilio e che, a parole, al Concilio si rifacevano. Non ho letto l’opuscolo da lei citato e me ne dispiaccio, ma non ho mai immaginato un’età dell’oro e che si stava meglio quando si stava peggio. Quello che si celebra oggi a mio avviso ha molte lacune. Andava riformato il vecchio rito, ripeto, non inventato un altro.
Non so se ci sono riforme dall’alto o dal basso. So che in ambito liturgico a decidere è il Papa, non i teologi, i dotti, i sapienti o il popolo. Oggi chi “fa” la liturgia è tutti in opposizione alle disposizioni papali. Il Summorum Pontificum, aldilà di tutto, mi sembra un evidente richiamo all’ortodossia nel celebrare. Anche il nuovo rito, ma come la Chiesa insegna. Non come il capo movimento, il parroco, il responsabile liturgico, la sensibilità di qualcuno a sentir dire richiederebbero.
Gioisco per la sua situazione. Io non riesco a trovare due messe uguali. Questa cosa a me fa pensare. In ognuna c’è qualche innovazione, qualche omissione.
La situazione dei seminari è palese. Concordo con lei e con il Cardinal Bagnasco. Il Concilio di Trento intervenì duramente nella riforma di questi. Dopo il Vaticano II questo non è avvenuto. Perché non si può parlare di fallimento? E che forse molto è ancora da fare?
Gentile “infinito quotidiano”, ho l’impressione che lei cerca di giusticare ad ogni costo il ritorno a forme celebrative pre-conciliari sulla base di sue delusioni rispetto ad esperienze di contatto con “situazioni limite”, quali presbiteri vestiti da pagliaccio, altari posticci, bicchieri di plastica usati come calici… Queste, mi consenta di precisare, non sono forme che esplicitano universalmente la condizione di chi celebra secondo il Messale di Paolo VI. Lei totalizza il tutto nella categoria “abuso”. Non è corretto procedere con riduzionismo solo sulla base di esperienze personali. Bene, si celebri pure con il Rituale Tridentino ma non si applichi ad ogni costo la categoria “abuso” sul fare di chi cresce nella fede accostandosi con tanta dignità e decoro alla Mensa Eucaristica, secondo le consuetudini celebrative Post Conciliari. Accolgo il Motu Proprio come un atto di Benedetto XVI teso a metter fine allo scisma aperto dai lefebvriani e alla “sofferenza” di altri pur restati in comunione con Roma. Tuttavia, non si usi ciò come pretesto per considerare il ripristino ufficiale del Rito Tridentino come la migliore via per l’interpretazione della Riforma Liturgica e la correzione degli abusi celebrativi. Si rischierebbe di avallare quanti (preti e laici)usano il pretesto dell’antico rito per il ripristino un’identità fondamentalista cattolica che la Chiesa nel “fare la carità della Verità”, secondo l’Ecclesiologia di Comunione, non sceglie come stile. L’ appariscente deriva di confraternite e ordini cavallereschi vari che bramano di poter celebrare in latino per
rinvigorire il loro folklore e ridare lustro alle loro livree medievali non credo sia l’intenzione essenziale del Pontefiche che nella lettera di precisazione del Motu Proprio chiede di “fare tutti gli sforzi affinché, a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente”. Non è inoltre onesto e neppure in linea con le indicazioni del Magistero Pontificio, l’atteggiamento di quanti, prediligendo il Messale di Pio V, farebbero pubblicamente intendere che la liturgia di Paolo VI sia mancante di elementi essenziali di fede e di intelligenza liturgica. Il mio timore, legittimo, è che alcune interpretazioni forvianti del Summorum Pontificum non procedano secondo un cammino di riconciliazione e di comunione richiesto, ma di rivincita e di condanna di chi celebra secondo il Messale di Paolo VI. Ogni bene!
Caro infinito
credo che la rigidità sia sempre un male e mi dispisce vederla leggermente rigido.Non si risolve nulla essendo rigidi.Oviiamnete non sono per il lassismo nè
condivido certi eccessi ma non si può condannare la riforma per l’eccesso di qualcuno!!Come si dice buttare l’acqua con il bambino.
Continua
Non è che con la riforma i
Sacerdoti siano obbligati a usare mezzucci per attirare l’attenzione ma spesso è la preoccupazione di rendere consapevoli i fedeli perchè la loro tendenza purtroppo a di fare gli spettatori.
Questa tendenza purtroppo è una eredità proprio della liturgia Tridentina consolidatasi lungo i secoli ed è dura a morire.
Magari si è ecceduto e su questo lei ha ragione ma mi sembra che lei sia anche piuttosto rigido e severo.
Prima della riforma i Sacerdoti si preoccupavano meno della attiva partecipazione alla liturgia dei fedeli ma il problema c’era anche in passato e il Magistero lo aveva più volte sottolineato.Le ricordo
L’enciclica Mediator Dei di Pio XII che parla di questo problema.
Il Sacerdote si celebrava la sua Messa sull’altare ignorando completamente il popolo il quale, si faceva la sua Messa recitando il Rosario etc.In fondo questo nelle Messe Tridentine attuali non avviene più e ,deve convenire,è merito della riforma liturgica post Vaticano II.
Continua
Francamente non ho mai visto celebrare la Messa sopra un tavolo sul quale si stava giocando a carte.Ma bisogna capire per quale motivo il Sacerdote lo ha fatto.
Non voglio credere che un Sacerdote faccia certe cose con leggerezza.Poi credo sia un caso limite non la norma.
Se lei vede certe foto di Messe celebrate durante la guerra vedrà che anche la Messa Tridentina si celebrava eccezionalmente su dei tavoli di legno.Sta parlando oviamente di eccezioni e comunque,presumo, che ci sarà stato un motivo pastorale per spingere il Sacerdote a fare questo.Questo si può fare per esempio in caso di Messe celebrate in casa di ammalati.
Circa le Messe Neocatecumenali le conosco benissimo e le posso dire che sono un gioiello liturgico.
Sono celebrazioni che attuano realmente l’attiva e fruttuosa partecipazione dei fedeli auspicata dalla Sacrosantum Concilium.Credo che saranno utili per tutta la Chiesa.
Lei parla delle risonanze,le dico che è un elemento prezioso,tra l’altro,permesso dalle norme liturgiche, che serve a meditare la Parola di Dio proclamata nella Messa.Credo che sarà d’accordo con me che spesso la Parola di Dio nella Messa viene letta male,
frettolosamente e alla fine della celebrazione resta poco o nulla.
La sfido a contraddirmi!Nella Messa Tridentina è ancora peggio in quanto la Parola ridotta al minimo.C’è l’Epistola di San Paolo ,sempre uguale,il Vangelo e l’ultimo Vangelo anch’esso sempre uguale.
La possibilità invece di fermarsi qualche minuto a meditare prima dell’omelia, e permettere che qualcuno esprima la propria esperienza o risonanza sulla Parola proclamate è qualcosa che arricchisce e sottolinea proprio il valore didattico della liturgia e della parola di Dio essenziale per un itinerario di formazione cattolica come il CNC.
Spesso le risonanze permettono di capire meglio le letture quando ci si è distratti durante la proclamazione.
Lai si lamenta dei bonghi ma sono uno strumento musicale , tra l’altro non viene usato sempre,in quaresima,per esempio, non viene usato.Ma il suo uso non è in contrasto con la dignità della liturgia se viene usato bene. Bisogna sempre considerare la reale l’intenzione che c’è ditero certi usi.Il bongo vuole solo accompagnare il canto e dettare il ritmo.
Ciò è necessario in queste celebrazioni perchè nelle celebrazioni del Cammino non canta solo il Sacerdote o la Schola Cantorum ma è tutta l’assemblea canta all’unisono i salmi che accompagnano la liturgia.Il bongo quindi non vuole fare del folclore o un po di “bisboccia” ma aiuta a dettare il ritmo affinchè il canto sia armonioso e bello.
Le propongo inoltre le parole del Salmo 150 il quale dice:
“Lodate Iddio nel suo santuario..
Lodaltelo con squilli di tromba,
lodatelo con arpa e cetra
lodatelo con timpani e DANZE
sulle corde e sui flauti.
Lodatelo con cembali sonori,
lodatelo con cembali squillanti..”
Questo salmo che è la dossologia finale del libro dei Salmi invita a lodare Javhè con tutti gli strumenti musicali.Se legge bene il salmista invita a lodare Dio anche con la DANZA.
Se pensiamo che poco prima il salmista ha invitato a lodare Dio nel santuario,cioè nel luogo della presenza di Dio dobbiamo pensare che anche la danza era per Israele è un modo per lodare Dio.
Non è quindi un qualcosa di sacrilego o dissacratorio ma una forma di lode.
Ovviamente non deve essere una pagliacciata ma deve essere fatte bene.Si immagini che il Popolo d’Israeele danzava portando l’Arca santa del Signore che conteneva i dieci comandamenti.Si figuri quindi
se la danza,fatta bene,possa essere ritenuta un offesa al Signore!
Questo commento è stato eliminato dall’autore.
La gioia derivante dall’incontro con il Signore può e deve essere interiore ma anche esteriore.Non è scritto da nessuna parte che l’incontro con i Signore ebba essere espresso per forza con mestizia.Anche dietro una manifestazione di gioia può esserci il desiderio di adorare Dio.
La danza comunque non è un atto
liturgico poichè avviene a fine Messa quando il Sacerdote ha già lasciato la celebrazione o comunque dato la benedizione e vuole esprime lode,benedizione a Dio per il Mistero Pasquale appena celebrato con il quale il Signore offertosi per noi come vittima sacrificale ci ha fatti passare dalla morte del peccato alla vita della grazia e ci proietta alla vita eterna.E’ una manifestazione gioiosa di lode che non è offensiva.
Sulla comunione da seduti poi credo non sia bene informato in quanto dal 2008 lo Statuto stabilisce che la comunione si faccia in piedi e restando a posto(Cnf art.13)
Anche sull’inginoccharsi alla consacrazione credo debba informarsi meglio.Le norme liturgice del Messale Romano permettono ai fedeli di stare in piedi anche alla consacrazione.
Ambedue i modi sono permessi.
Anzi per essere più precisi nella Chiesa primitiva non ci si inginocchiava mai all’Eucarestia e addirittura il Canone 20 del Concilio di Nicea proibiva di inginocchiarsi nelle domeniche e nelle festività,Cnf Canone 20 del Concilio di Nicea.
Quindi come vede non è esatto che alla consacrazione ci si debba per forza inginocchiare.Si può avere ambedue gli atteggiamenti.Nel Cammino si peferisce la posizione eretta per sottolinerare il carattere Pasquale del’Eucarestia
come,tra l’altro, prescrive il Direttorio Generale per la catechesi,documento basilare dell’iniziazione cristiana il quale raccomanda proprio che l’iniziazione cristiana mostri in modo evidente il suo carattere pasquale.
Forse dovrebbe approfondire meglio il suo senso di cattolicità se lo fa consistere semplicemente nell’inginocchiarsi alla consacrazione.Essere cattolici è molto di più.
Sulla sciatteria mi trova d’accordo neanche a me piace ma ,credo sarà d’accordo che non è colpa della riforma ma delle persone.
14 luglio 2011 04:08
Non credo ci siano motivi pastorali che possano giustificare alcune scelte (chiamiamole così) compiute. E poi lo sa che c’è? aveva ragione il buon Chesterton quando diceva che la “Chiesa aveva ragione nel rifiutare anche le eccezioni, e le eccezioni sono diventate una regola”. Infatti, almeno da me, le comunità neocatecumenali non celebrano in chiesa sull’altare, ma in stanze su tavoli.
Prego (ma sarà una mia deficienza) che la Chiesa non abbia da imparare dalle liturgie NC, ma che esse si conformino al Magistero della Chiesa. Lo so che tutto quello che ho criticato è permesso e che c’è il canone del Concilio di Nicea. Ma, allora, da quando si è stabilita la prassi di inginocchiarsi la Chiesa ha sbagliato? Credo che tra le due forme la più indicata sia l’inginocchiarsi. Poi vabbè, sarò rigido io. I NC hanno sì cambiato lo Statuto (non entro nel merito perché per me è inconcepibile professarsi cattolici e fare cose non cattoliche, sperando che non si intervenga a correggere gli errori), ma hanno delle peculiarità del rito proprie (vedi il ricevere l’Eucarestia stando al posto). Io non capisco perché non fare come tutti gli altri. Ma, riconosco, sono miei limiti di comprensione.
A tal proposito. Sì, probabilmente sono rigido. In ambito liturgico credo sia necessaria. Ciò non significa immobilismo che nulla si può cambiare, ma nemmeno che tutto si possa stravolgere come è stato fatto.
I bonghi, le chitarre e altri strumenti profani sono contrari alla dignità della celebrazione liturgica. E a dirlo è il Magistero della Chiesa, non io. Non da ultimo sempre il Concilio che ribadisce una determina musica sacra. Si può pensar quel che si vuole, ma così si è detto. E si è fatto il contrario.
Mi cita i salmi. Non siamo protestanti che ci riferiamo alla sola Scrittura. Il Salmo 7 dice che Dio prepara strumenti di morte, affila la spada e tende il suo arco. Allora dobbiamo farlo anche noi? Siamo cattolici, non ebrei, e non perché lo fanno loro siamo legittimati a farlo anche noi.
Il discorso che fa della gioia è lo stesso della pastorale. Se per me la gioia si manifesta nella ola che facciamo? Mi metto a fare la ola con quelli dei banchi davanti e dietro?
Forse dovrebbe rileggere meglio il mio intervento, perché non ho mai fatto l’equazione cattolicità=inginocchiarsi. Vabbè che sono limitato e non capisco, ma non sono ancora arrivato a tanto. La mia perplessità sull’attuale cattolicità della liturgia si riferiva al fatto che “chiesa che vai, messa che trovi”. Con un relativismo imperante. E con un’idea perversa di sottofondo: la liturgia ce la facciamo da noi, corrispondente ai nostri bisogni e alle nostre necessità. Perché il Papa e i curiali non ne sanno niente di noi, noi solo sappiamo cosa significa celebrare una Messa.
Gentile Sig Infinito
rispondo per l’ultima volta il nostro dialogo non sembra arrivare a nulla.Lei mi sembra rigido e più parliamo più si irrigisce.Glielo ripeto la rigidità non è mai un fatto buono!!Mi rendo conto che continuando otterrò solo il suo ulteriore irrigidimento.Spero solo di rispondere adeguatamente alle sue domande.Ritengo anche che non sia giusto usare il blog del Prof.Grillo per simili dispute.
Anzi vorrei anche chiedere scusa al Prof.Grillo per la mia invandeNza
In base a cosa lei ritiene ingiustificabili alcune scelte?
La Messa si può celebrare ovunque,
in qualunque luogo anche se la Chiesa e l’altare consacrato rimangono il luogo preferenziale.
Se consulta L’Ordinamento Generale
del Messale Romano noterà che prevede anche la possibilità di celebrare su un altare mobile:
L’Ord.Gen.Messale Romano n.1267 afferma:
L’altare si dice fisso,se fa corpo con il pavimento su cui è costruito e come tale non può essere rimosso; si dice invece MOBILE,se lo si può spostare.
L’altare fisso deve essere dedicato secondo il rito della dedicazione di un altare,come indicato nel Pontificale Romano «Dedicazione della chiesa e dell’altare».
Ma ANCHE ALL’ALTARE MOBILE SI DEVE RISPETTO, perché è la mensa destinata in modo esclusivo e permanente al convito eucaristico. Conviene pertanto che prima dell’uso anche l’altare mobile venga, se non dedicato, almeno benedetto secondo il rito qui descritto”.
continua
Come vede caro infinito le norme liturgiche contemplano la possibilità di celebrare l’Eucarestia anche su altari mobili
e ovviamente in altri luoghi.Le posso assicurare che non sono affatto tavoli ma mense eucaristiche altari mobili preparati con molta cura e dovizia di particolari.
D’altronde non fa così il Papa quando celebra in Piazza S.Pietro o nelle sue visite pastorali quando celebra all’aperto in stadi o piazze?Non celebra su un altare mobile che viene smontato a fine celebrazione?
Non si fa così quando si celebra per esempio a casa di qualche ammalato?
Vede caro infinito i Sacramenti sono per la santificazine dell’
uomo e ,rimanendo nel limite del rispetto delle norme, è un bene che si adattino a necessità pastorali.Non deve essere così rigido da pensare che dei picoli adattamenti facciano ,di chi li fa,
degli anarchici o sovvertitori.
Altrimenti facciamo lo stesso errore dei farisei che rimproveravano Gesù perchè trasgrediva il sabato facendo il bene.Gesù li rimproverò ricordanfogli che il sabato è per l’uomo non l’uomo per il sabato.
Ovviamente non voglio incitare all’anarchia liturgica mi comprenda!
Forse lei ha una visione troppo ristretta e rigida del cattolicesimo.Le ricordo però che cattolico significa “universale”.
E’ un termine inclusivo non esclusivo e non si è cattolici perchè ci si inginocchia alla consacrazione altrimenti dovremmo cancellare 1500 anni di storia della liturgia.
continua
Caro infinito spesso anche io mi inginocchio alla consacrazione ma,la prego, non facciamo classifiche di cattolicesimo a seconda che ci si inginocchi o meno.
Le celebrazioni del Cammino sono già conformate al Magistero non sono Messe diverse dalle altre e infatti SONO APERTE A TUTTI.Le ho già citato il Card.Canizares Llovera,prefetto della Cong.per il Culto Divino il quale all’ultimo convegno sul Summorum Pontificum
ad una domanda del giornalista Sandro Magister su quello che lui definì l”Rito Neocatecumenale”il Card.Llovera rispose chiaramente che il “Rito neocatecumenale” NON ESISTE nè de jure nè de facto nel senso che non è un rito nuovo o diverso da quello approvato dalla Chiesa.E’ il Rito di tutta la Chiesa con alcune concessioni PERMESSE DALLA CHIESA che hanno scopo DIDATTICO FORMATIVO ma che non intaccano la sostanza del Rito che è il medesimo di tutte le altre Messe cattoliche.
Questi adattamenti non sono
“trovate”,”colpi di teatro” per fare un po di spettacolo o per creare cose nuove ma hanno lo scopo di educare i neocatecumeni
sapendo che secondo il Direttorio
Generale per la catechesi:
L’Eucarestia completa l’iniziazione cristiana.
Il criterio di bontà della liturgia e il bene pastorale non sta nel fatto che tutti dobbiamo fare nello stesso modo ma dai frutti spirituali e converrà che il Cammino ha dato e sta dando molti frutti quali vocazioni religiose e sacerdotali,famiglie aperete alla vita e un forte impulso missionario.
d’altronde se dovessimo ragionare secondo la sua mentalità non si spiega neanche l’esistenza del Rito Ambrosiano o anche il Rito Tridentino.Di fatto chi celebra con questi Riti non fa le stesse cose degli altri,non celera come la maggioranza.Non celebra come tutti gli altri!!
La prassi di inginochiarsi caro infinito è abbastanza recente,
direi che è una prassi moderna.
E’ invalsa dopo il Concilio di Trento infatti anche gli inginocchiatoi sono una usanza che ha avuto origine dopo Trento.Con questo non intendo dire che non sia buona.La Chiesa non ha sbagliato a introdurre la prassi di inginocchiarsi,la riforma protestante ha messo in discussione la presenza reale di Cristo nell’Eucarestia anche se non l’ha negata del tutto.Ha negato il valore sacrificale della Messa.Il gesto di inginocchiarsi è una delle risposte della Chiesa alle eresie di Lutero attraverso il quale la Chiesa ha voluto educare i fedeli.
Ma se chi si inginocchia non sbaglia neanche chi resta in piedi sbaglia altrimenti dovremmo concludere che la Chiesa ha sbagliato per 1500 anni.
Gli ortodossi poi non si sono mai inginocchiati hanno sempre sbagliato?
Non è vero che tra le due forme la migliore è inginocchiarsi ambedue le forme sono corrette e valide.
La forma in piedi è quella più antica,risale alla Chiesa delle origini.Richiama alla resurrezione di Cristo mentre la posizione in ginocchio è più per la preghiera personale e si dice si entrata in uso quando si è perso il concetto di comunità che celebra.Ma va bene non la contesto.
Quali sarebbero le cose non cattoliche che farebbe il Cammino Neocatecumenale?In realtà Giovanni Paolo II definì il Cammino:
“Itinerario di formazione cattolica..” e recentemente Benedetto XVI lo ha definito:”Dono dello Spirito Santo”.
Secondo lei i bonghi sarebbero profani o contrari alla dignità della celebrazione ma poi non spiega il perchè.In quale documento il Magistero avrebbe detto che il bongo non sarebbe compatibile con la liturgia?La prego di indicarmelo!A me risulta che la Chiesa consigli preferenzialmente l’uso dell’organo e il canto gregoriano ma non proibisce l’uso di altri canti e strumenti.Oltretutto i canti del Cammino sono Sacra Scrittura in musica.
Le ho citato i salmi e lei mi risponde che non è protestante!!
PAOLO VI NEL CONCISTORO DEL 24.05.1976:
“[…] Si osa affermare che il Concilio Vaticano II non è vincolante; che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni? È questo gruppo, e non il Papa, non il Collegio Episcopale, non il Concilio Ecumenico, a stabilire quali, fra le innumerevoli tradizioni debbono essere considerate come norma di fede! Come vedete, venerati Fratelli nostri, tale atteggiamento si erge a giudice di quella volontà divina, che ha posto Pietro e i Suoi Successori legittimi a Capo della Chiesa per confermare i fratelli nella fede, e per pascere il gregge universale, che lo ha stabilito garante e custode del deposito della Fede.
E ciò è tanto più grave, in particolare, quando si introduce la divisione, proprio la dove congregavit nos in unum Christi amor, nella Liturgia e nel Sacrificio Eucaristico, rifiutando l’ossequio alle norme definite in campo liturgico. È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo “ Ordo Missae ” non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli: e l’Istruzione del 14 giugno 1971 ha previsto la celebrazione della Messa nell’antica forma, con l’autorizzazione dell’Ordinario, solo per sacerdoti anziani o infermi, che offrono il Divin Sacrificio sine populo. Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II. Non diversamente il nostro santo Predecessore Pio V aveva reso obbligatorio il Messale riformato sotto la sua autorità, in seguito al Concilio Tridentino […]”
Consegnando le parole dell’Amato Paolo VI, affinché possano essere comprese nella loro magisterialità e bellezza abbandono anch’io il dialogo ringraziando il prof. Andrea Grillo, a cui rinnovo profonda stima. Con il sig. xxxx, che saluto cordialmente, rinnovo il desiderio di vedere realizzata una cattolicità universale, intesa, in senso paolino, come corpo costituito dalla “varietà” della membra, alimentate e governate dal Cristo. Ogni bene.
quello che dice mi stupisce molto!
Pensa che citare i Salmi sia da protestanti?Mentre non conoscere le Scritture sarebbe da cattolici?
Pensa che le Scritture siano qualcosa di non cattolico o protestante?Le ricordo il famoso detto di San Girolamo:”L’ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo!
Non potrà essere veramente cattolico senza conoscere le Sacre Scritture.Le ricordo anche la Costituzione Dogmatica del Vaticano II:”Dei Verbum” le consiglio di leggersela.
Le ho citato il salmo per farle comprendere che già nel culto di israele si usavano ogni strumento per lodare Dio.Si figuri se a Dio può dispiacere l’uso di strumenti.
La Chiesa consiglia l’uso dell’
organo e del canto Gregoriano ma non esclude nè proibisce anche altre forme di canto e altri strumenti purchè siano autorizzati dalla Chiesa.
Non esistono strumenti profani e sacri.Dio gradisce la lode dell’uomo lode con tutti gli strumenti come dice il salmo,ma soprattutto quando viene dal cuore.
Dio non ha preferenze di strumenti.
Non che io dica che dobbiamo imitare esattamente gli ebrei ma non può dirmi che lo stesso Dio che gradiva il culto degli ebrei ritenga un offesa l’uso di
altri strumenti che non siano l’Organo.
Anche la danza non la può ritenere un offesa a Dio.Oltertutto anche la danza sacra era una usanza della Chiesa delle origini.Caro amico fare la danza non significa fare la ola!Perchècerc a di banalizzare il discorso e portarlo sui binari del sarcasmo!!Non le fa onore!!
La danza è una espressione della gioia pasquale che si fa a celebrazione terminata.Non si fa nel templ liturgico della quaresima.
Caro amico mi sembra riduttivo giudicare la Messa in base solo alla conformità.Non è vero che non si trovano due Messe uguali lei è molto severo mei suoi giudizi.
Lei concepisce la liturga solo come
rispetto di uno schema?Di regole?
Non che io sia per l’anarchia ma se ci mettiamo con la legge in mano non ne troveremo di Messe perfette.Ci sarà sempre qualche difetto.Quello che dice mi sembra esagerato non lo condivido,lei mi sembra interssato più al conformismo liturgico al legalismo che alla liturgia che fa incontrare con Cristo.
Il Papa sa benissimo come si celebra e infatti,nel caso del Cammino ha lasciato le celebrazioni del Cammino quasi intatte rispetto a come erano prima dell’approvazione dello Statuto.
Caro infinito concludo dicendo che approvo che le esagerazioni sono sbagliate.Sono contrario agli abusi
ma non condivido il fatto che lei vede abusi dapertutto.
Tutto per lei è abuso e mi sembra più inteeressato alla legge.
Lei ha una visione troppo stetta,rigida della fede e della liturgia.
La saluto cordialmente
Accolgo il vostro invito di porre termine a questa discussione. Non aggiungo altro del discorso che si sta facendo perchè non voglio avere l’ultima parola, nè costringervi poi, eventualmente, ad una replica.
Accetto in maniera filiale quanto stabilito dai Papi, Paolo VI compreso (ci mancherebbe).
Personalmente ho serie difficoltà a capire tante cose. Ho provato ad esprimermi, non sempre con i migliori risultati (lo deduco anche dalle risposte ricevute). La situazione liturgica (così come tante altre cose ecclesiali) crea in me gravi crisi di coscienza. Ci pregherò sopra e ci rifletterò meglio.
Nel frattempo vi ringrazio per le risposte puntuali e vi saluto chiedendo all’Onnipotente di ricolmarvi di ogni grazia.
Saluti